Paweł Fornalski: Najlepsza inwestycja to własny biznes

PB: Na początku 2022 r., po 22 latach oddał pan ster w IAI i wreszcie znalazł czas na aktywne inwestowanie. Czyli na inwestowanie trzeba mieć czas?

Paweł Fornalski: Inwestowanie jest pracą, więc jeśli nie ma się czasu, lepiej powierzyć kapitał fachowcom. Ja zdaję się na nich w zakresie inwestycji pasywnych. Specjaliści zarządzają portfelem w moim imieniu, a ja co kilka miesięcy mogę poświęcić godzinę czy dwie na omówienie strategii. Nie jestem analitykiem ani nie mam poczucia, że wiem lepiej niż rynek. Bezpośrednio inwestuję w to, co rozumiem, i wiem, w jaki sposób mój kapitał może pomóc.

To od czego pan zaczął?

Nie chciałem, by moje pierwsze nadwyżki finansowe leżały biernie w banku, ale z powodu natłoku pracy szukałem form niewymagających dużego zaangażowania. W pierwszym etapie były to m.in. fundusze inwestycyjne, a gdy zdobyłem większą ilość gotówki, zgłosili się do mnie przedstawiciele banków z obszaru asset management i od kilku lat korzystam z ich usług.

Na czym polega?

Sam wcześniej nie słyszałem o asset managemencie, wielu kojarzy to z bankowością prywatną, która nie różni się bardzo od zwykłej bankowości detalicznej – obejmuje m.in. spersonalizowaną obsługę i wyższy poziom bezpieczeństwa. Natomiast asset management wymaga nie kilku, ale nawet kilkudziesięciu milionów złotych aktywów - ale w zamian w moim imieniu zarządza nimi specjalista. Okresowo ustala on ze mną m.in. optymalny dla mnie skład portfela i akceptowalny poziom ryzyka, a następnie na bazie tego sam podejmuje decyzje, które akcje, obligacje itp. kupuje. Ma za sobą zespół analityków i wielu klientów, więc działa „hurtowo”, ale zysku nie dzieli na równe jednostki uczestnictwa jak w przypadku funduszy inwestycyjnych.

W pierwszych latach rozwoju firmy pracowaliście ze wspólnikiem, Sebastianem Mulińskim, po 70-80 godzin tygodniowo, więc czasu na inną działalność nie było wiele. 18 lat później fundusz MCI kupił 51 proc. udziałów IAI przy wycenie na poziomie 300 mln zł i ściągnął spółkę z NewConnect. Czy to pana najbardziej udana inwestycja?

Zdecydowanie tak i gdyby była potrzeba dokapitalizowania IAI, to mógłbym poświęcić wszystkie inne aktywa, by to zrobić. Wynika to z odpowiedniej wiedzy, rozumienia i wiary w projekt. Od 2018 r. spółka zwiększyła wartość kilkakrotnie - w mojej ocenie do ponad 1 mld zł. Mimo to nadal rozwija się dynamicznie, dlatego byłaby warta dodatkowej inwestycji.

Kupowanie akcji innych spółek na giełdzie byłoby pasywnym działaniem – odcinałbym kupony od cudzej pracy i nie miałbym mocy sprawczej. Dla mnie własna firma jest najlepszą inwestycją. W 2000 r., gdy założyliśmy IAI, nie mieliśmy z Sebastianem wiele. Pracowałem jednocześnie w agencji tworzącej strony internetowej i wszystkie oszczędności wkładałem w firmę. Z czasem koszty rosły: wynajęliśmy biuro, zatrudniliśmy pracowników itd. Zaangażowanie się opłaciło: podczas giełdowego debiutu w 2009 r. wycena spółki wyniosła około 25 mln zł. Jakiego rodzaju inwestycja pozwala w dziewięć lat z tysiącem złotych na start zarobić 25 mln zł?

Ponad rok temu zaczął pan bezpośrednio inwestować w start-upy, m.in. dlatego, że zwrot z pasywnych inwestycji przestał pana zadowalać. Pierwsze tzw. exity dopiero nadejdą, ale może już pan czuje, że obrał właściwą drogę?

Tak, ponieważ inwestuję w biznesy, które rozumiem, jestem w stanie oszacować ryzyko i wesprzeć rozwój własnym zaangażowaniem. Dzięki temu spodziewam się lepszego wzrostu niż w przypadku inwestycji czysto kapitałowej. Moim celem jest osiąganie w ciągu trzech-pięciu lat trzy-, a nawet pięciokrotnego wzrostu wartości. To powinno dać ok. 30-40 proc. wewnętrznej stopy zwrotu (IRR), czyli więcej niż typowe instrumenty inwestycyjne o przeciętnej stopie ryzyka.

Pewnie nieporównywalnie więcej.

W przypadku asset managementu nie obrałem wyjątkowo ryzykownej strategii. Mam portfel złożony nawet akcji i obligacji nawet kilkuset spółek z różnych części świata, a także walut i surowców. Poszczególne aktywa nawzajem zabezpieczają ryzyko, więc ogólny zwrot zależy w dużej mierze od globalnej gospodarki. Wynik zależy też od banku – z moich rozmów ze znajomymi wynika, że polskie banki zapewniają niższy zwrot niż zagraniczny, z którego usług korzystam.

Ta inwestycja przynosi mi do 10 proc. zwrotu rocznie, co było atrakcyjne przy najwyżej kilkuprocentowej inflacji, ale przy 17-procentowej już niekoniecznie. Choć trudno byłoby uzyskać taki zwrot na lokacie, inwestując kilkadziesiąt milionów złotych. Czuję się bezpiecznie, mając przynajmniej połowę aktywów ulokowanych w asset management.

Od miesięcy wiele mówi się o ograniczonym dostępie start-upów do finansowania. To stwarza ciekawe okazje?

Tak, ale żeby je wykorzystać, trzeba się na tym znać: odpowiednio ocenić projekt i zabezpieczyć się jako mniejszościowy udziałowiec, by nie zostać wykorzystanym. W przypadku pierwszej inwestycji w start-up, lata temu, miałem dużo szczęścia, że odzyskałem włożone pieniądze.

Współpraca z MCI bardzo pomogła mi w przygotowaniu się do inwestowania w spółki, a doświadczenie przedsiębiorcy pozwala ocenić stronę operacyjną i zespół założycieli. Jeśli delegują wszystkie obowiązki i zbierają pieniądze na zatrudnienie wszystkich niezbędnych specjalistów oraz przygotowanie prototypu produktu, to nie rokuje to dobrze. Dlatego nigdy nie inwestuję w prezentację, tylko w zweryfikowany produkt nadający się do skalowania - z moją pomocą, m.in. w uniknięciu strategicznych błędów. Przedsiębiorcy bez specjalistycznych kompetencji, np. technologicznych, powinni na wczesnym etapie znaleźć wspólników, a nie szukać finansowania na najemnych pracowników.

Wcześniej inwestował pan w fundusze venture capital, a polski rynek VC prężnie się rozwija. To dobra alternatywa dla osób z ograniczonymi możliwościami samodzielnej weryfikacji spółek?

Zdecydowanie tak i w celu dywersyfikacji najlepiej inwestować w dwa, trzy fundusze o różnym profilu. Nadal jestem inwestorem m.in. w bValue, ponieważ za funduszami stoją eksperci z wieloletnim doświadczeniem, co zwiększa bezpieczeństwo inwestycji. Przy wyborze funduszu są dla mnie istotne przede wszystkim dwie kwestie. Musi posiadać głównie kapitał prywatny, a nie publiczny, a znaczącymi inwestorami powinny być osoby zarządzające. Ważne, by ponosiły ryzyko zbliżone do mojego.

W ostatnim czasie ożywiła się trochę polska giełda, a wielu zarządzających mówi o wyjątkowych okazjach. Pociąga to pana?

Mam w portfelu akcje, ale tylko kupione w ramach asset managementu. Nie inwestuję na giełdzie bezpośrednio, ponieważ nie mam do tego narzędzi i czasu. Obserwując znajomych, stwierdzam, że wiele osób inwestuje „na czuja”. Nieliczni robią to świadomie, bo porządna analityka wymaga czasu i pieniędzy. Np. przy inwestowaniu 20 tys. zł i 10-procentowym zwrocie zarobię o kilkaset złotych więcej niż na lokacie. Czy da się z tego wyżyć, poświęcając czas na analizę spółek i wykupując dostęp do fachowych narzędzi? Dlatego doradzam pójście do pracy i zapłacenie 1-2 proc. prowizji za zarządzanie.

IAI zadebiutowało na NewConnect w 2009 r., dwa lata po starcie małej giełdy. Jak ocenia pan dziś atrakcyjność tego rynku i notowanych na nim spółek pod kątem indywidualnego inwestowania?

Gdy weszliśmy na NewConnect, staraliśmy się wypełniać wszystkie obowiązki wzorowo, ale nie wszyscy tak robili i zła reputacja rynku uderzała też w nas. Na małej giełdzie nadal są spółki, które nie powinny tam być, ale są też dobrze zarządzane firmy. Na NewConnect łatwiej niż na głównym parkiecie znaleźć okazję w postaci spółki mogącej dynamicznie rosnąć. Trzeba jednak działać świadomie.

Piotr Żółkiewicz na inwestycji w IAI osiągnął przynajmniej kilkakrotny zwrot, ale nie był to ślepy traf. Analizował spółkę bardzo długo, pofatygował się na targi, by ze mną porozmawiać i rozwiać wątpliwości, dokładnie przeanalizował produkt i konkurencję. Dopiero wtedy świadomie zainwestował na długi czas i bardzo mu się to opłaciło. Według mnie to właściwy sposób inwestowania.

W co jeszcze dotychczas pan inwestował? Polskim standardem są nieruchomości.

W pewnym stopniu inwestycja w nieruchomość mnie rozczarowała. Kupiłem lokale w zbudowanym przez zaufane osoby obiekcie działającym jako hotel. Z perspektywy czasu nie jest to szczególnie atrakcyjna inwestycja z powodu stałej, siedmioprocentowej stopy zwrotu. Gdy inwestowałem, było to dość dużo, ale w obecnych warunkach już nie jest.

Wiele osób inwestuje w nieruchomości zbyt naiwnie. Dostrzegam owczy pęd w przekonaniu, że „na mieszkaniu nie można stracić”. Tymczasem, by zarobić na sprzedaży lub wynajmie, trzeba mieć atrakcyjną nieruchomość, np. pod względem lokalizacji. Kryzysy finansowe i bańki spekulacyjne biorą się właśnie z przekonania, że na danych aktywach nie można stracić, więc wszyscy inwestują w nie bezrefleksyjnie, aż dochodzi do przeinwestowania. Kupowanie nieruchomości w ciemno może teraz wielu osobom przysporzyć siwych włosów.

Unikam inwestycji postrzeganych jako bardzo proste, ponieważ jeśli takie są, to każdy może się nimi zająć, a to sprawia, że w średnim i długim terminie nie przyniosą oczekiwanego zarobku. Jest to równoznaczne ze wzrostem wartości aktywów w tempie PKB, więc równie dobrze można kupić „wszystkiego po trochu”.

A co wspomina pan jako najgorszą inwestycję? Rozczarowujący zakup nieruchomości?

Nie wierzę w utrzymanie się 17-procentowej inflacji, więc w kolejnych latach lokale odrobią gorszy okres i inwestycja wyjdzie na poziomie lokaty. To element dywersyfikacji, więc nie uznaję tego za nieudaną inwestycję. Najgorszych wpadek udało mi się uniknąć, równoważąc ryzyko. Zawsze jednak coś może pójść nie po naszej myśli - trzeba umieć wyciągnąć z tego wnioski i przejść nad tym do porządku dziennego.

A gdy dana inwestycja już przyniesie zysk, według jakich kryteriów go pan reinwestuje? Wybiera te same aktywa czy inne?

Pieniądze wracają do puli i od nowa decyduję, w co je ulokować, kierując się m.in. perspektywami poszczególnych aktywów oraz dywersyfikacją.

Przygotowuje się pan do zawodów Ironman: prawie 4 km pływania, 180 km jazdy na rowerze i 42 km biegu. W inwestowaniu potrzeba równie dużej wytrwałości?

Tak, ponieważ szukając inwestycji dającej dwa tysiące procent zwrotu w rok, trzeba liczyć się z możliwością utraty wszystkiego. Taką stopę zwrotu można natomiast spokojnie uzyskać w dziesięć, dwadzieścia lat przy rozsądnym poziomie ryzyka. Zawsze jednak trzeba być gotowym na to, że wszystko pójdzie nie tak. Wypływając samotnie na jezioro, zawsze mam ze sobą bojkę, choć nigdy się nie topiłem. Zabezpiecza mnie przed sytuacjami nie do przewidzenia.

Ryzyko jest nieodłączną częścią inwestowania. Na jaki poziom warto sobie pozwolić?

Każdy musi odpowiedzieć sobie na to pytanie sam. 55-latek, który niedługo będzie chciał wykorzystywać oszczędności na emeryturze, nie powinien kupować apartamentu w hotelu zwracającego się po 25 latach. Zupełnie inaczej może podejść do inwestowania 25-letni informatyk, który nawet jeśli straci całe oszczędności, to i tak zdąży je odrobić. Poziom ryzyka trzeba dostosować do własnych potrzeb. Na pewno nie warto inwestować wszystkiego, tylko kwotę, którą jesteśmy w stanie odtworzyć własną pracą. Dla mnie najważniejszą zasadą jest unikanie zadłużania się na poczet większych zysków. Lewarowane inwestycje zrujnowały mnóstwo firm i ludzi.

Co jeszcze pan odradza?

Cwaniakowanie i przekonanie, że uda się przechytrzyć rynek, bo to często wychodzi bokiem i prowadzi do ogromnych strat. Część frankowiczów świadomie brała kredyt hipoteczny w tej walucie, chcąc znaleźć się na lepszej pozycji, a po latach przyszło im za to płacić. Sugeruję więc raczej skromność i inwestowanie z myślą, że wie się najmniej.

Gdyby dziś przyjaciel zapytał pana, jak najlepiej ulokować oszczędności, co by pan mu odpowiedział?

Żeby poszukał pośrednictwa inwestującego w regulowane instrumenty finansowe. W przypadku oszczędności rzędu 20 tys. zł warto pomyśleć np. o funduszach inwestycyjnych otwartych i systematycznym dokupowaniu jednostek za określoną kwotę.

Zdecydowanie przestrzegam przed inwestycjami we wszelkiego rodzaju kryptowaluty – dla mnie to typowa spekulacja. Wiele osób wkłada dużo wysiłku w przekonanie społeczeństwa, że inwestowanie w kryptowaluty stało się powszechne, a osoby wstrzymujące się przed tym są w odosobnieniu, ale tak nie jest. Odradzam też kierowanie się plotkami i pddawanie się owczemu pędowi. W ostatnim czasie można sporo usłyszeć o przeniesieniu oszczędności ze złotych na dolary, ale w ten sposób w pełni eksponujemy się na ryzyko wahań kursu jednej waluty. Dlatego najbezpieczniej rozłożyć oszczędności na trzy waluty, po jednej trzeciej w złotych, euro i dolarach.